Зигмар Габриэль: «Меркель отчасти виновна в успехе АдГ»

График поездок Зигмара Габриэля в эти недели напряженный, как никогда. Кроме поездок в качестве министра иностранных дел он принимает участие в предвыборной кампании — социал-демократ колесит сейчас по всему миру и по стране. И это интервью проводилось в самолете.

Габриэль борется за СДПГ и кандидата на пост канцлера от партии Мартина Шульца, а также против обвинений, что он заботится, прежде всего, о себе. «Я всеми силами поддерживаю Мартина Шульца. Что мне ответить на такую чепуху?», — говорит он изданию Spiegel Online. «И да, я верю в нас. ‘Чувство удовлетворения приходит в конце' — так всегда говорил Герхард Шредер. Исход выборов решится 24 сентября в 18 часов, не раньше».

Он борется и против АдГ. «Если АдГ действительно окажется в бундестаге, впервые за 70 лет будут иметь голос нацисты в рейхстаге», — говорит Габриэль. По его мнению, виновна в этом, в том числе и политика Ангелы Меркель и союзных партий.

Министр также рассказывает об эскалации с Турцией, его усилиях по созданию новой политике в отношении России и роли Герхарда Шредера.

Spiegel Online: Турция выпустила предостережение о совершении поездок для Германии — как далеко еще зайдет эскалация с президентом Реджепом Тайипом Эрдоганом?

Зигмар Габриэль: Это предупреждение турецкого правительства абсурдно. Мы приняли решение не реагировать на это. По всей видимости, турецкий президент совсем не заинтересован в том, чтобы вернуться к нормальному общению. Но намного хуже в действительности все новые аресты немцев в Турции. Каждый раз нам приходится с трудом добиваться консульского доступа, хотя по нормам международного права это вещь само собой разумеющаяся. Отсутствуют правдоподобные причины арестов, и даже после многих месяцев в камере предварительного заключения обвинения остаются неясными — для тех, кого это затрагивает, это, в общем-то, невыносимо.

— Лидер «Зеленых» Джем Оздемир обвиняет федеральное правительство в дружественном курсе по отношению к Эрдогану.

— Это глупые слова. И он это знает.

— Больше ничего?

— Я ценю усилия г-на Оздемира по вопросам прав человека — в Турции или еще где-то. Но такие высказывания связаны сейчас не с Турцией, я с его личной предвыборной кампанией. Мы сократили экономическую помощь, ужесточили правила въезда, ввоз оборонной продукции в Турцию практически сокращен до нуля, что из-за членства Турции в НАТО не совсем просто — я не знаю, что представляет себе г-н Оздемир? Мы не прекратим дипломатические отношения с Турцией — тогда у нас было бы меньше возможностей позаботиться о задержанных немцах и добиться их освобождения.

— А что с требованием главы вашей партии и кандидата на пост канцлера Мартина Шульца относительно прекращения переговоров о вступлении в ЕС?

— То, что он сказал, это только то, что знает и думает подавляющее большинство немцев. Было бы фарсом продолжать переговоры с Турцией Эрдогана о вступлении в ЕС. То, что немецкая политика не может делать постоянно, так это приводить аргументы против собственного населения. Кстати, Эрдоган сам больше никак не заинтересован во вступлении в ЕС.

— Но на уровне ЕС настроения другие.

— В ЕС интересы, как часто бывает, и по этому вопросу неоднозначные. Европарламент давно настаивает на приостановке переговоров о вступлении, для других речь идет о своих национальных экономических интересах. Но для меня понятно — как мы можем говорить с таким человеком, как Эрдоган, о членстве в ЕС, когда он безосновательно отправляет за решетку наших и, кстати, многих своих соотечественников? Он отдаляет Турцию от ЕС — не мы.

— СДПГ ужесточила курс по отношению к Турции. Правда ли, что Вы также изменили и курс по отношению к России — только в противоположном направлении?

— Срочно необходимо налаживать отношения с Москвой. В этом меня убеждал недавно и Генри Киссинджер. Иначе мы окажемся в очень опасном мире.

— И поэтому Вы хотите ослабления антироссийских санкций и перемирия на востоке Украины до выполнения условий Минских соглашений?

— Я скажу, почему над миром нависла угроза опасности. Если Северная Корея получит ядерное оружие, многие другие страны начнут это делать. И наши соседи. Мир с большим количеством маленьких стран, вооруженных ядерным оружием, станет намного более опасным, чем конфронтация между Востоком и Западом. Только при помощи сотрудничества между США и Россией и, кстати, Китаем это можно предотвратить. Нам нужна новая политика разрядки.

—  Вернемся к антироссийским санкциям.

— Я еще давно выступил с предложением пошагового ослабления санкций в случае пошагового выполнения Минских соглашений. Это просто не реалистично говорить, что когда Минские соглашения будут выполнены на 100%, последуют эти шаги. Действительно стабильное, длительное перемирие будет важным шагом. Для этого российский президент сейчас выступил с предложением, которым он значительно изменил свою прежнюю позицию — если он говорит серьезно. Сейчас это нужно рассматривать как основу для дискуссий — к тому же фигурировавшее в словах Путина задействование миротворцев на востоке Украины уже несколько лет является нашим требованиям. Я сам неоднократно говорил с ним об этом, и, следуя моей просьбе, это сделала и Ангела Меркель.

— Но Путин выдвигает другие условия.

— Это так. Но и здесь он сделал движение в нашу сторону. Поэтому мы поступим правильно, если примем эту инициативу. Сейчас нам следует оперативно начать переговоры в Нью-Йорке. Если это получится, и мы сумеем это быстро реализовать, и мы, конечно, должны будем пойти навстречу, ослабив санкции.

— Возможно ли, что в этой теме проявляется позиция вашего друга по партии Герхарда Шредера?

— А если это было бы так?

— Тогда?

— Если бы Герхард Шредер дал мне совет, я бы не молчал об этом. Но верите вы мне или нет, я в состоянии мыслить самостоятельно.

— Бывший канцлер должен возглавить совет директоров российской нефтяной компании «Роснефть». Г-жа Меркель и Мартин Шульц раскритиковали его в этой связи. Вы бы приняли такой пост после окончания вашей политической карьеры?

— Вопрос глупый.

— Почему?

— Потому что я сейчас вместе с Мартином Шульцем борюсь за то, чтобы возглавить следующее правительство.

— Вы недавно дали интервью неоднозначному российскому телеканалу RT Deutsch, до этого вы встречались в Йене с русскими немцами. Это попытка заполучить голоса избирателей?

— Если бы это было так, что в этом такого? Будучи немецкими политиками, мы должны привыкнуть к тому, что есть не только наши устоявшиеся СМИ. Есть и социальные сети, и иностранные телеканалы, которые делают программы на немецком языке. Мы говорим и с другими, такими как Al Jazeera, почему бы и не с китайскими телеканалами? А по поводу RT — их зрителей я не хочу отдавать АдГ.

— Вы возвышаете такой канал, давая ему интервью в качестве вице-канцлера и министра иностранных дел.

— Этого я не понимаю. В любом случае там я получаю доступ к людям российского происхождения, которые живут у нас в Германии и не читают Spiegel Online.

— Вы этого могли бы добиться и, дав интервью право-национальной газете Junge Freiheit, но вы все же не даете ей интервью.

— RT — не Junge Freiheit. Мы, немецкие демократы, заинтересованы в том, чтобы наш голос слышали и в авторитарных странах.

— Но RT — инструмент российской пропаганды.

— Это скорее аргумент в пользу того, чтобы давать им больше интервью. Можете мне поверить, я и там в состоянии четко выразить свою позицию.

— Недавно в Галле в ходе предвыборного выступления против вас выступили правые радикалы — вы давали им отпор. Ангела Меркель тоже с этим сталкивается, но она дает им свободу действий. Это неправильно?

— Это должен каждый решать для себя сам. Я не даю советов канцлеру. Мое лично убеждение — таким людям нужно оказывать сопротивление и разоблачать их якобы имеющиеся аргументы. И нужно дифференцировать.

— Что вы имеете в виду?

— Нарушителям я оказываю сопротивление. Но не каждый потенциальный избиратель АдГ — правый радикал. Было невероятно сложно дать понять Ангеле Меркель и ХДС/ХСС, что мы должны заботиться и о тех, у которых возникло чувство, что мы о них забыли. Когда я потребовал увеличение в три раза постройки жилых домов и введения минимальной пенсии, чтобы показать, что мы заботимся и о социальных проблемах граждан внутри страны, министр финансов от ХДС назвал это «достойным сожаления». Я потребовал двойной интеграции — интегрировать тех, кто приезжает в статусе беженцев к нам — но также и сплотить тех, кто уже живет здесь. Правые радикалы бесстыдно используют эти упущения. И поэтому я на последнем заседании бундестага на прошлой неделе был несколько расстроен и опечален.

— Почему?

— Потому что я думал о том, что это было, вероятно, последнее заседание нашего парламента без праворадикальных депутатов. Если АдГ действительно попадет в бундестаг, впервые за более чем 70 лет голос получат нацисты в рейхстаге.

— Вы знаете о критике, отчасти и в рядах вашей партии, связанной с тем, что вы ведете своего рода параллельную предвыборную кампанию.

— Нет, о такой критике в своей партии я не знаю.

— Но мы знаем: так, говорят, что вы заботитесь, прежде всего, о собственном продвижении.

— Если бы для меня было это важно, я бы сам мог выступить в качестве кандидата на пост канцлера. Но я считал и считаю немецкого европейца Мартина Шульца правильным кандидатом от СДПГ. Я поддерживаю всеми силами Мартина Шульца. Что я еще должен сказать в ответ на такую чепуху?

— Мы ждем с нетерпением.

— На счет этих инсайдерских берлинских сплетен мне нечего сказать приличного.

— СДПГ, согласно опросам, значительно отстает. Сейчас Шульц определил четыре основных социал-демократических пункта. Что это должно принести?

— Это было абсолютно правильно, мы об этом долго говорили друг с другом. Надежная пенсия, лучшее образование, равенство зарплат для женщин и мужчин и Европа — за это выступает СДПГ. И да, я верю в нас — «Результаты известны в конце» — так говорил Герхард Шредер. Исход выборов решится 24 сентября в 18.00 часов, не раньше. И за это я борюсь вместе с Мартином Шульцем.

— Черно-желтое большинство, кажется, не исключено. Почему ваша партия больше не атакует СвДП?

— Давайте подождем. Граждане еще хорошо помнят, какими катастрофичными были четыре черно-желтых года с 2009 по 2013 год. Кстати, глава СвДП Кристиан Линднер в свое время написал для Гидо Вестервелле неолиберальную партийную программу. Я всегда удивлялся, что говорили, что только Филипп Реслер и Райнер Брюдерле виновны в падении СвДП.

— Многое говорит в пользу того, что следующим министром иностранных дел будет не Зигмар Габриэль.

— Это было бы, конечно, жалко. А если серьезно, в действительности, мои шансы при канцлере Мартине Шульце остаться в этой роли, малы. Но здесь нужно принести это в жертву.

Источник